ορθογραφία

ορθογραφία  

  Από: Sprinter στις 28/01/2011 3:42 μμ.

Ομολογώ πως είμαι απ' αυτούς που διαβάζουν εδώ μέσα κείμενα με καραμπινάτα ορθογραφικά, γραμματικά και συντακτικά λάθη και μου βγαίνουν τα μάτια έξω, εξοργίζομαι.

Μήπως όμως το κακό θα πρέπει να μη το ρίχνουμε όλο σε φίλους συμφορουμίτες αλλά να ρίξουμε και καμπόσο στον.........Κοραή?

Για την ορθογραφία παραδείγματος χάριν, που επικράτησε η λεγόμενη ιστορική ορθογραφία (βασισμένη στην Αττική διάλεκτο της κλασσικής εποχής που ήδη από τους Ρωμαικούς χρόνους υπήρξε αναντίστοιχη της φωνολογίας (προφοράς) των Ελληνικών), ο Γιαννιώτης γιατρός και ποιητής Βηλαράς ήταν ο πρώτος που έγραψε προτείνοντας μια φωνητική γραφή για την καθομιλουμένη της εποχής του και τη διάλεκτο του τόπου καταγωγής του..

Το αυθεντικό κείμενο του Βηλαρά (1771-1823) στην καθομιλουμένη της περιοχής του (Ιωάννινα), για τη φωνητική ορθογραφία, γραμμένο πρώτα με την ορθογραφία του, και ύστερα με τη σημερινή. Ασχέτως αισθητικών, φιλοσοφικών ή φιλολογικών αντιρρήσεων, είναι εκπληκτικό πως όλη η ορθογραφία της Ελληνικής γλώσσας διατυπώνεται σε μισή σελίδα που και παιδιά της 2ας δημοτικού μπορούν να μάθουν.

ΜΗΚΡΗ ΟΡΜΗΝΙΑ
ΓΙΑ ΤΑ ΓΡΑΜΑΤΑ, ΚΕ ΟΡΘΟΓΡΑΦΗΑ
ΤΗΣ ΡΟΜΕΗΚΗΣ ΓΛΟΣΑΣ


ΜΙΚΡΗ ΟΡΜΗΝΕΙΑ
ΓΙΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ
ΤΗΣ
ΡΩΜΑΙΪΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ

Ηκοση τρηα ψηφια πρεπη να εχομε στο Αλφαβητο της γλοσας, οπu κρενομε. γιατη τοσα χρηαζuντε σοστα για να παραστησομε ολες τες στηχηακες της φονες, κε ηνε.

Είκοσι τρία ψηφιά πρέπει να έχωμε στο Αλφάβητο της γλώσσας, όπου κρένομε. γιατί τόσα χρειάζονται σωστά για να παραστήσωμε όλες τες στοιχιακές της φωνές, και είναι.
α, β, γ, δ, ε, ζ, η θ, ι, κ, λ, μ, ν, ξ, ο π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ, u. α, β, γ, δ, ε, ζ, η θ, ι, κ, λ, μ, ν, ξ, ο π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ, ου.

Τα πεντε απο ταφτα ονομαζuντε φονηεντα, γιατη προφεροντας τα κε μοναχα κανuν φονη ακερια, δηχος να χρηαζuντε βοηθια απο αλο ψηφη κε ηνε.

Τα πέντε από ταύτα, ονομάζουνται φωνήεντα, γιατί προφέροντάς τα και μοναχά κάνουν φωνή ακέρια, δίχως να χρειάζουνται βοήθεια από άλλο ψηφί και είναι.
α, ε, η ο, u. α, ε, η ο, ου.

Τα δεκαφτα ονομαζuντε σημφονα, γιατη απατα τuς ηνε βuβα, κε χρηαζuντε βοηθια απο φονηεντο για να παραστησuν φονη ακερια, κε ηνε.

Τα δεκαφτά ονομάζουνται σύμφωνα, γιατί απατά τους είναι βουβά, και χρειάζουνται βοήθεια από φωνήεντο για να παραστήσουν φωνή ακέρια, και είναι.
β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, ξ, π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ. β, γ, δ, ζ, θ, κ, λ, μ, ν, ξ, π, ρ, σ, τ, φ, χ, ψ.

Το ι απο λογu τu μνησκη αφονο, και μοναχο ποτε δεν προφερετε, μονε χρησημεβη για να σχηματηζuντε η δηφθογγες.

Το ι, από λόγου του μνήσκει άφωνο, και μοναχό ποτέ δεν προφέρεται, μόνε χρησιμεύει για να σχηματίζουνται οι δίφθογγες.

Η δηφθογγο ηνε φονη ακερια σηνθεμενη απο διο φονες, οπu τες προφερομε σ’ εναν κερο, σε τροπο οπu ακuγοντε κη διο, δηχος να καμuν, παρα μια φονη μοναχα. Αφτες ηνε ενια.

Η δίφθογγο είναι φωνή ακέρια συνθεμένη από δυο φωνές, οπού τες προφέρομε σ’ έναν καιρό, σε τρόπο οπού ακούγονται κι’ οι δυο, δίχως να κάμουν, παρά μια φωνή μονάχα. Αυτές είναι εννιά.
αι, ει, οι, uι, ια, ιε, ιη, ιο, ιu. αι, ει, ουι, ια, ιε, ιη, ιο, ιου.

Τες δηφθογγες μπορuμε να τες μηρασομε σε διο ταξες ονομαζοντας κηρηες τες προτες τεσερες. αι, ει, οι, uι, γιατη σε ταφτες ακuγοντε παστρηκα κη διο φονες, καθος στες λεξες, ΑΙτος, χΑΙδεβο, πετΑΙ, λΕΙμονη, λΕΙ, ελΕιμοσηνη, ρΟιδο, Οισκε, ακοι, κρuι

Τες δίφθογγες μπορούμε να τες μοιράσουμε σε δυο τάξες ονομάζοντας κύριες τες πρώτες τέσσερες. αι ει οι, ουι, γιατί σε ταύτες ακούγονται παστρικά κι’ οι δυο φωνές, καθώς στες λέξες ΑΙτός, χΑΙδεβο, λΕΙμονη, λΕΙ, ελΕΙμοσύνη, ρΟΙδο, ΟΙσκε, ακΟΙ, κρΟΥΙ.

Κε καταχρηστηκες τες αλες πεντε, ια, ιε, ιο, ιη, ιu, γιατη σε ταφτες το ι, δεν αβγαται φονη, μονε χρησημεβη μοναχα για να καμη μαλακοτερο το φονηεντο, οπu ακολuθαι, καθος στες λεξες, πεδιΑ, πιΕ, αξιΗ, σκολιΟ, ψομιu, κε τλ.

Και καταχρηστικές τες άλλες πέντε, ια, ιε, ιο, ιη, ιου, γιατί σε ταύτες το ι δεν αβγατάει φωνή, μόνε χρησιμεύει μονάχα για να κάμη μαλακότερο το φωνήεντο, όπου ακολουθάει, καθώς στες λέξεις παιδΙΑ, πιΕ, άξιΗ, σκολιΟ, ψομιου, κ.τ.λ.

Η γλοσα μας στο ανακατομα της με ξενες γλοσες επηρε κε ξενες φονες, τες οπηες για να τες γραψομε αναγγαζομαστε να ανταμονομε διο η τρηα ψηφια απο το αλφαβητο μα κ’ ετζη εσηνηθησαμε να τες παραστενομε. Αφτες ηνε πεντε. ντ, γγ, μπ, τζ, ντζ, καθος στες λεξες. μπαλα, μπαρuτη, οντας, τζηταο, γγιονης, ντζηναο.

Η γλώσσα μας στο ανακάτωμα της με ξένες γλώσσες επήρε και ξένες φωνές, τες οποίες για να τες γράψωμε αναγκαζόμαστε να ανταμώνομε δυο ή τρία ψηφιά από το αλφάβητό μας, και έτσι εσυνηθίσαμε να τις παρασταίνωμε. Αυτές είναι πέντε. ντ, γγ, μπ, τζ, ντζ, καθώς στες λέξες. μπάλα, μπαρουτη, οντας, τζηταο, γγιονης, ντζηναο.\

Οσες φονες ληπον μπενuν στη γλοσα μας φτανuν να γραφτuν με τα ηκοση τρηα γραματα τu αλφαβητu μας. Κε ακολuθος ολες αφτες η φονες εχuν τα παραστατηκα τuς σημαδια, ή απο ενα ψηφη μονο, ή απο διο, ή κε περσοτερα. Αφτα τα ψηφια, τα παραστατηκα σημαδια καθε φονης σε μια λεξη βαλμενα, κι’ αραδιασμενα κατα την ταξη, οπu ερχετε το καθενα, γραφuν, κε παραστενuν καθαρα αφτη τη λεξη κατα πος την προφερομε κιολα.

Όσες φωνές λοιπόν μπαίνουν στη γλώσσα μας φτάνουν να γραφτούν με τα είκοσι τρία γράμματα του αλφαβήτου μας. Και ακολούθως όλες αυτές οι φωνές έχουν τα παραστατικά τους σημάδια, ή από ένα ψηφί μόνο, ή από δυο, ή και περσότερα. Αυτά τα ψηφιά, τα παραστατικά σημάδια κάθε φωνής σε μια λέξη βαλμένα κι’ αραδιασμένα κατά την τάξη, όπου έρχεται το καθένα, γράφουν, και παρασταίνουν καθαρά αυτή τη λέξη κατά πως την προφέρομε κιόλα.

Ενας παρομιος αραδιασμος αφτον τον φηφιον, οπu παραστενuν απο μια φονη, μας δηνη κε ταχτηκο γραψημο, ή την ορθογραφηα, στη γλοσα μας. Κε ορθογραφομε εκηνο, οπu θελομε, αν τα βαλομε στο γραψημο μας τα παραστατηκα σημαδια τον φονον, οπu εχη καθε λεξη. Καθε περησιο, η αλο ψηφη απο το καθοληκο, ή οληγοτερο απο τα χρηαζομενα σε καθε λεξη κανuν το γραψημο ανορθογραφο, αλοφονο, ανεσοστο, κε εξαναγγης κακογραμενο, κε βαρβαρο, αφορμης οπu δεν παραστενη πλιο τη λεξη σοστα, καθος την προφερομε κιολα, ή την παραστενη σε τροπο, οπu διαβαζοντας τη την καταλαβενομε αχαμνα, κε μας ξηπναι αχαμνη, κε στραβη ηδεα στο νu μας.

Ένας παρόμοιος αραδιασμός αυτών των ψηφιών, οπού παρασταίνουν από μια φωνή, μας δίνει και ταχτικό γράψιμο, ή την ορθογραφία, στη γλώσσα μας. Και ορθογράφομε εκείνο, οπού θέλομε, αν τα βάλωμε στο γράψιμο μας τα παραστατικά σημάδια των φωνών, οπού έχει κάθε λέξη. Κάθε περίσσιο, ή άλλο ψηφί από το καθολικό, ή ολιγότερο από τα χρειαζόμενα σε κάθε λέξη, κάνουν το γράψιμο ανορθόγραφο, αλλόφωνο, ανέσωστο, και εξανάγκης κακογραμμένο, και βάρβαρο, αφορμής οπού δεν παρασταίνει πλιο τη λέξη σωστά, καθώς την προφέρομε κιόλα, ή την παρασταίνει σε τρόπο, οπού διαβάζοντάς τη την καταλαβαίνομαι αχαμνά, και μας ξυπνάει αχαμνή και στραβή ιδέα στο νου μας.

Αποδηχνετε ληπον φος φανερα απο τα ηπομενα, πος ορθογραφηα ονομαζετε ο τροπος, οπu αναφερα για να γραφομε. οπιον αλον τροπο μεταχηρηστuμε, ηνε ανορθογραφηα. Κε τuτα φτανuν για οσuς θελuν να ορθογραφuν κε να ορθοδιαβαζuν στη ρομεηκη γλοσα.

Αποδείχνεται λοιπόν φως φανερά από τα ειπωμένα, πως ορθογραφία ονομάζεται ο τρόπος, οπού ανάφερα για να γράφωμε. όποιον άλλον τρόπο μεταχειριστούμε είναι ανορθογραφία. Και τούτα φτάνουν για όσους θέλουν να ορθογράφουν και να ορθοδιαβάζουν στη ρωμαίικη γλώσσα.

.........................

BTW, Πολλοί δε γνωρίζουν τον Βηλαρά, οι περισσότεροι όμως ‘Eλληνες ξέρουν τουλάχιστον λίγους στίχους του δημοτικού τραγουδιού, που δεν είναι αυστηρά δημώδες μια και είναι μελοποιημένο ποίημά του:

(ρυθμός τσάμικος)

Πουλάκι ξένο ξενιτεμένο
πουλί χαμένο που να σταθώ
Που ν' ακουμπήσω να ξενυχτήσω
να ξενυχτήσω να μη χαθώ

Βραδιάζει η μέρα σκοτάδι πέφτει
και δίχως ταίρι που να σταθώ
Που να φωλιάσω σε ξένο δάσος
σε ξένο δάσος να μη χαθώ

Γυρίζω να βρω που να καθίσω
να ξενυχτήσω το μοναχό
Κάθε κλαράκι βαστάει πουλάκι
βαστάει πουλάκι ζευγαρωτό
[size=150:kwyu1eq0]Να βάλω Amsoil στη φρέζα η κάτι με μικρότερο shear strength αλλά υψηλότερο film strength και καλύτερες απορυπαντικές ιδιότητες? Ε? Τι λέτε? Για το χορτοκοπτικό τι συνιστάται?

Σήμερα φταίνε τα χιτώνια για τα πιστόνια. Αύριο βλέπουμε

Re: ορθογραφία  

  Από: alexandros.s στις 28/01/2011 5:36 μμ.

μου καηκε το μυαλο!

Re: ορθογραφία  

  Από: Cpt. Haddock στις 28/01/2011 5:57 μμ.

"...all I ask is a tall ship and a star to steer her by..."

Re: ορθογραφία  

  Από: Billie στις 28/01/2011 8:56 μμ.

Βασικά ο Βηλαράς δεν είχε άδικο προτείνοντας κάτι τέτοιο, αφού ούτως ή άλλως έχουμε χάσει στη γλώσσα μας τις διαφορές στην προφορά των φωνηέντων (μακρά, βραχέα κλπ) που έκαναν απαραίτητα τα ι,υ και ω. Απλά, αλλάζοντας τον τωρινό τρόπο γραφής, καταστρέφεται ένας από τους τελευταίους συνδέσμους των νέων ελληνικών με τα αρχαία ελληνικά. Κατά κάποιο τρόπο χάνεται η ιστορική συνέχεια της γλώσσας.
Μια άλλη ένσταση που προκύπτει είναι ότι ενώ η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό που εξελίσσεται, παίρνοντας την απόφαση να αλλάξεις τους κανόνες της ορθογραφίας είναι σαν να βάζει κανείς και το τεχνητό στοιχείο μέσα. Γίνεται μετά κάτι μεταξύ φυσικής γλώσσας και τεχνιτής. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, λαμβάνοντας υπόψιν την 'αποτυχία' επικράτησης των τεχνητών γλωσσών (πχ εσπεράντο).
"Facts do not cease to exist because they are ignored" Aldous Huxley

Re: ορθογραφία  

  Από: Sprinter στις 28/01/2011 9:18 μμ.

Billie"Βασικά ο Βηλαράς δεν είχε άδικο προτείνοντας κάτι τέτοιο, αφού ούτως ή άλλως έχουμε χάσει στη γλώσσα μας τις διαφορές στην προφορά των φωνηέντων (μακρά, βραχέα κλπ) που έκαναν απαραίτητα τα ι,υ και ω. Απλά, αλλάζοντας τον τωρινό τρόπο γραφής, καταστρέφεται ένας από τους τελευταίους συνδέσμους των νέων ελληνικών με τα αρχαία ελληνικά. Κατά κάποιο τρόπο χάνεται η ιστορική συνέχεια της γλώσσας.
Μια άλλη ένσταση που προκύπτει είναι ότι ενώ η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό που εξελίσσεται, παίρνοντας την απόφαση να αλλάξεις τους κανόνες της ορθογραφίας είναι σαν να βάζει κανείς και το τεχνητό στοιχείο μέσα. Γίνεται μετά κάτι μεταξύ φυσικής γλώσσας και τεχνιτής. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, λαμβάνοντας υπόψιν την 'αποτυχία' επικράτησης των τεχνητών γλωσσών (πχ εσπεράντο)."



Το πρώτο σου επιχείρημα το καταλαβαίνω και σηκώνει μακριά συζήτηση. Το δεύτερο ομολογουμένως όχι. Το πρόβλημα στη όποια κανονικοποίηση της ορθογραφίας μια γλώσσας είναι ακριβώς το ότι κάτι που πάντα ξεκινάει σαν προσπάθεια απεικόνισης των ήχων καταλήγει (λόγω ακριβώς της συνεχούς εξέλιξης της γλώσσας) σε μη-φωνητική δηλαδή ιστορική ορθογραφία. Υπάρχει δηλαδή μια συνεχής απομάκρυνση της γραφής από την ομιλία. Το πρόβλημα της γραφής της Ελληνικής (σε σχέση με άλλες ινδοευρωπαικές γλώσσες) είναι πως η γραφή της κανονικοποιήθηκε ιδιαίτερα νωρίς στην μακρόχρονη ιστορία της (της γραφής). Οι σημαντικότερες μεταβολές στην γλώσσα (συμπεριλαμβανόμενης της φωνολογίας της) έγιναν μετά από την εποχή στην οποία αναφέρεται η κανονικοποίηση.

Επίσης να πώ πώς βίαιη επέμβαση στη γλώσσα δεν υπήρξε μεγαλύτερη στην ιστορία των Ελληνικών από αυτή που συνέβη περί την ίδρυση του νέου Ελληνικού κράτους. Γραμματικά, ορθογραφικά και κυρίως βέβαια λεξικολογικά. Βεβαίως δεν έχουμε τη μόνη γλώσσα που τα έχει υποφέρει αυτά, π.χ. που να ήξερες τι τράβηξε η Τουρκική με τη γέννηση του νέου Τουρκικού κράτους.

Το πρόβλημα της διγλωσσίας (που μέρος του μόνο είναι το θέμα τηε ορθογραφίας) υπήρχε ήδη τουλάχιστον από τους ύστερους Ρωμαικούς - πρώιμους Ελληνιστικούς χρόνους (περίπου 200-100 πΧ).

Οσον αφορά στον Βηλαρά, κάθε σχολιασμός της άποψής του πρέπει να συνεκτιμήσει το ιστορικό πλαίσιο της εποχής του (λίγο πρίν την Επανάσταση του 21) και την κατάσταση της γλώσσας και της παιδείας την εποχή εκείνη.

PS. Θα εκπλαγείς ίσως αν μάθεις πώς οι αλλαγές στην προφορά των φωνηέντων σε σχέση με την κλασσική περίοδο, δεν αφορούν μόνο στο θέμα των μακρών / βραχέων και οι αλλαγές στην προφορά της γλώσσας δεν αφορούν μόνο στα φωνήεντα.
[size=150:kwyu1eq0]Να βάλω Amsoil στη φρέζα η κάτι με μικρότερο shear strength αλλά υψηλότερο film strength και καλύτερες απορυπαντικές ιδιότητες? Ε? Τι λέτε? Για το χορτοκοπτικό τι συνιστάται?

Σήμερα φταίνε τα χιτώνια για τα πιστόνια. Αύριο βλέπουμε

Re: ορθογραφία  

  Από: Billie στις 28/01/2011 10:21 μμ.

Ναι, συμφωνώ με αυτά που λες. Εξάλλου, είναι το πιο λογικό να έχεις μια γλώσσα που να γράφεται όπως προφέρεται.
Και όντως, δεν είχα σκεφτεί την περίπτωση της διαμόρφωσης της γλώσσας με την ίδρυση του νέου κράτους.
Όπως επίσης και το πόσο επηρεάστηκε (αν και σε μικρότερο βαθμό) όταν πάρθηκε η απόφαση να μην χρησιμοποιείται το πολυτονικό σύστημα ή να μη διδάσκεται η καθαρεύουσα παρά μόνο στα πλαίσια του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών.

Το δεύτερο 'επιχείρημα' (στην πραγματικότητα απλώς μια σκέψη) είναι ότι το να επέμβεις σε μια γλώσσα μου φαίνεται αρκετά δύσκολο εγχείρημα και έχει αρκετά μεγάλο ποσοστό πιθανότητας να αποτύχει

Μια ερώτηση: πιστεύεις ότι η κανονικοποίηση μιας γλώσσας όπως είπες είναι κάτι που θα πρέπει να γίνεται ή καλό είναι η γλώσσα να αφήνεται να παίρνει το δρόμο της;
"Facts do not cease to exist because they are ignored" Aldous Huxley

Re: ορθογραφία  

  Από: Cpt. Haddock στις 29/01/2011 11:11 πμ.

Billie"Μια ερώτηση: πιστεύεις ότι η κανονικοποίηση μιας γλώσσας όπως είπες είναι κάτι που θα πρέπει να γίνεται ή καλό είναι η γλώσσα να αφήνεται να παίρνει το δρόμο της;"


Η εξέλιξη μις γλώσσας εχει μια δυναμική που δε μπορει να εμποδιστεί με κανόνες. Μπορεί πχ να μη μας αρεσει να καταργηθεί το Ω, αλλα εαν εκει οδηγείται η γλώσσα, δε μπορεί κανενας να το εμποδίσει. Θα έχεις προσέξει πχ οτι - ειδικα στο ιντερνετ - έχουν αρχίσει και λείπουν οι τόνοι, χωρίς απαραίτητα να επηρεάζεται η αναγνωση. Αυτό ειναι μια δυναμική που δε σταματιέται με τεχνικους ή τεχνητους κανόνες.

Εχει απόλυτο δίκιο ο σπριντερ σχετικά με ότι έγινε στην ίδρυση του νέου ελληνικού κρατους, η - τεχνητη - γλωσσα που διαμορφώθηκε, η καθαρεύουσα, πορρω απείχε απο την καθμιλουμένη και δημιούργησε τεράστιο χάσμα. Ομηρικοι οι καυγαδες τότε καθαρευουσιάνων και "μαλλιαρών" (δημοτικιστών).

Για την ακρίβεια, η καθαρεύουσα σαν επίσημη γλώσσα, αντικατασταθηκε το 1976. Μέχρι τότε, όλα τα επίσημα κείμενα καθώς και οι έντυπες ειδήσεις γραφόταν σε καθαρεύουσα.

Σπριντερ, ωραίο θρεντ άνοιξες (περίεργο )
"...all I ask is a tall ship and a star to steer her by..."

Re: ορθογραφία  

  Από: mixalakis στις 29/01/2011 11:47 πμ.

Το γλωσσικό ζήτημα τελικά δεν έχει λυθεί ακόμα!!

Η θέση του Βηλαρά στην ουσία είναι η θέση κάθε παιδιού του δημοτικού που απορεί για το βασανίζουν με τα διαφορετικά ι τα ο και τα ε, αφού όλα ακούγονται το ίδιο!

Νομίζω ότι το δίλημμα είναι καθαρά αν θέλουμε μια εύκολη γλώσσα που να την μαθαίνει εύκολα ο λαός ή αν θέλουμε να είμαστε πιο αυστηροί σε πολύπλοκους κανόνες γραμματικής και συνεπείς ιστορικά με τη γλώσσα.

Αυτή ήταν και η βασικότερη διαμάχη στο γλωσσικό ζήτημα. Μόνο οι λόγιοι μπορούσαν να έχουν την παιδεία να μάθουν την καθαρεύουσα και ο απλός λαός μιλούσε δημοτική.
Προσωπικά θεωρώ ότι σήμερα η πρόσβαση στη γνώση είναι καθολική και υπάρχουν τα μέσα παρέχεται αποτελεσματικότερη εκπαίδευση. Μάλιστα με του Η/Υ και τα σχετικά προγράμματα έγινε ευκολότερο να γράφονται περισσότερα σωστά κείμενα (και ας λέει ο Νίκος ότι του έχουν βγει τα μάτια από τα λάθη).

Με βάση το σκεπτικό αυτό διαφωνώ με τη λύση του Βηλαρά γιατί υπάρχει ουσία στην ορθογραφία. Μας βοηθάει να αντιλαμβανόμαστε καλύτερα την ετυμολογία των λέξεων και επομένως να αντιλαμβανόμαστε καλύτερα και το νόημά τους.
Οι διαφορετικές πτώσεις, χρόνοι, μορφές κτλ διαχωρίζονται με την ορθογραφία και η κατάργησή της θα οδηγήσει σε μία άχρωμη γλώσσα.

Θα μπορούσα να ισχυριστώ το ίδιο και για την καθαρεύουσα, αλλά αυτή είναι τεχνητή γλώσσα και τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα.
Και η καθαρεύουσα ή έστω η σωστή ορθογραφία της δημοτικής συνδέει τα νέα ελληνικά με τα αρχαία, η αξία των οποίων είναι αναμφισβήτητη.
Θεωρώ λανθασμένη τη λογική της ήσσονος προσπαθείας, εν ονόματι της οποίας προτείνονται τέτοιες αλλαγές, καταστροφική.

Re: ορθογραφία  

  Από: Sprinter στις 29/01/2011 12:43 μμ.

μιχαλάκη θέτεις πολλά ζητήματα σε μικρό κείμενο και κινδυνεύουμε εδώ να γίνουμε φιλολογικό περιοδικό. Διαφωνώ στα περισσότερα απ' αυτά που λές και ας πω μόνο δυο τρία πράγματα.

Πρώτο, μια ματια εδώ μέσα αλλά και σε άλλα φόρουμ, και όχι μόνο, αλλά και σε περιοδικά, εφημερίδες, τηλεόραση κλπ κλπ θα σε πείσει πως παρόλα τα τεχνικά βοηθήματα, το πρόβλημα υπάρχει και είναι και πολύ έντονο. Η χρήση γραμματικών τύπων, που ουδόλως τυχαία συμβαίνει να είναι απ' αυτούς που εισήχθησαν βίαια στην νεοελληνική, γιατί για δημοτική δε μιλάμε πια, όπως των μετοχών, των επιθετικοποιημένων ουσιαστικών (π.χ. παρών παρούσα παρόν), των ρηματικών τύπων και άλλων πολλών τέτοιων, σφαγιάζεται συνεχώς. Η γνώμη είναι πως αυτά είναι κόστος που πληρώνουμε στον Κοραή και θα πληρώνουμε για πολύ ακόμα.

Τα περί χρόνων, πτώσεων κ.λ.π., όπως και επιχειρήματα άλλων περί διαφοροποίησης ομοήχων (μιλάνε π.χ. για την ετυμολογική διαφοροποίηση λέξεων όπως υπ-ηρέτης και ιππο-κόμος που θα χάνονταν αν καταργούσαμε το ύψιλον σαν ενα ακόμα /ι/, αγνοώντας πως και οι δυο αυτές λέξεις είναι βίαια εισηγμένες στα Νέα Ελληνικά και δεν αποτελούσαν λέξεις της Δημοτικής), αποκτούν έννοια, αν το σκεφθείς καλά, μόνο επειδή η σημερινή 'νεοελληνική', πόρω απέχει από την καθομιλουμένη του 1800, και έχει εξ' ανάγκης ενσωματώσει πολλούς τύπους ('εξ' ανάγκης ενσωματώσει' είναι ενα καλό παράδειγμα btw) της επίπλαστης λόγιας γλώσσας και της καθαρεύουσας. Ο Βηλαράς, εξ ορισμού, είναι μακριά απ' αυτά.

Δεν γνωρίζω πως θα είχε εξελιχθεί η γλώσσα αν οι προπάπποι μας είχαν διαλέξει άλλο τρόπο για τον, σαφέστατα αναγκαίο, λεξικολογικό και συντακτικό εμπλουτισμό και εκσυγχρονισμό της καθομιλουμένης Δημοτικής τον 19ο αιώνα. Δεν γνωρίζω ούτε αν ακόμα και τότε ήταν πολύ αργά για να γίνει κάτι τέτοιο (δεδομένης της μακραίωνης ιστορίας της διγλωσσίας που όπως είπα ανάγεται τουλάχιστον στους ύστερους Ρωμαικούς χρόνους). Δεν γνωρίζω αν θα μπορούσαμε να είχαμε αντισταθεί στην έντονη πίεση που είχε προέλθει από το 'χούι' των δυτικών από τον Διαφωτισμό και δώθε, για χρήση των Αρχαίων Ελληνικών και Λατινικών σαν βάση για την δημιουργία νέων λέξεων, όρων αλλά και συνηθειών λεξιπλασίας, που γύρισαν άκριτα σαν αντιδάνεια και συνήθειες στη γλώσσα μας τότε, βασανίζοντάς μας έως και σήμερα.

Το γεγονός πάντως είναι ότι τα περισσότερα γραμματικά, ορθογραφικά και συντακτικά λάθη που γίνονται σήμερα, αφορούν αυτό το τμήμα της γλώσσας που βίαια ενσωματώθηκε στην καθομιλουμένη νεολληνική με τη γέννηση του νέου Ελληνικού κράτους. Και αυτό το γεγονός καλό θα είναι να μας κάνει να σκεφτόμαστε.

Γεγονός είναι πώς η σημερινή Νεοελληνική, δεν είναι η Δημοτική του 19ου αιώνα, είναι η γλώσσα που προέκυψε με χίλια βάσανα από τον συγκερασμό της Δημοτικής με την Καθαρεύουσα. Οι γλωσσολόγοι αναφέρονται σε Standard Modern Greek όταν μιλάνε για τη σημερινή γλώσσα.

Δεν προτείνω τίποτα, δεν είμαι ακαδημαικός ούτε φιλόλογος, ερασιτέχνης γλωσσολόγος είμαι, απλώς διαπιστώσεις κάνω.

Πάντως σε ένα πράγμα είμαι κάθετος. Μια απλοποιημένη ορθογραφία θα βοηθούσε την σχολική εκπαίδευση να ξοδεύει χρόνο σε πράγματα ίσως μεγαλύτερης ουσίας από την εκμάθυνση της σωστής ιστορικής ορθογραφίας (όπου αποτυγχάνει ούτως η άλλως, κρίνοντας από το αποτέλεσμα). Σαφώς τα πράγματα είναι απλούστερα τώρα από την εποχή μου με τις ψιλές και τις δασείες, τις οξείες και τις περισπωμένες (οι βαρείες είχαν καταργηθεί νωρίτερα). Πήγαμε ενα βήμα εμπρός, το ομολογώ, αλλά κατα τη γνώμη μου έπρεπε να είχαμε πάει τρία.

Για όσους ενδιαφέρονται για την ιστορία της Ελληνικής, παραπέμπω σε άλλο τόπικ όπου είχα αναφερθεί στο αξιολογότερο ίσως σύγχρονο εγχειρίδιο του J. Horrocks. istoria-twn-ellinik-t3097.html
[size=150:kwyu1eq0]Να βάλω Amsoil στη φρέζα η κάτι με μικρότερο shear strength αλλά υψηλότερο film strength και καλύτερες απορυπαντικές ιδιότητες? Ε? Τι λέτε? Για το χορτοκοπτικό τι συνιστάται?

Σήμερα φταίνε τα χιτώνια για τα πιστόνια. Αύριο βλέπουμε

Re: ορθογραφία  

  Από: Billie στις 29/01/2011 3:12 μμ.

Sprinter"Mια απλοποιημένη ορθογραφία θα βοηθούσε την σχολική εκπαίδευση να ξοδεύει χρόνο σε πράγματα ίσως μεγαλύτερης ουσίας από την εκμάθυνση της σωστής ιστορικής ορθογραφίας (όπου αποτυγχάνει ούτως η άλλως, κρίνοντας από το αποτέλεσμα). "


Με αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
"Facts do not cease to exist because they are ignored" Aldous Huxley